<br><br><div class="gmail_quote">On Sun, Nov 6, 2011 at 1:59 PM,  <span dir="ltr"><<a href="mailto:christopher.schmidt@nokia.com" target="_blank">christopher.schmidt@nokia.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div><br>
On Nov 6, 2011, at 3:43 PM, ext andy e wrote:<br>
<br>
> I was a little hesitant to use those examples, because I knew it would bring up the "isn't this just a point with a buffer?" argument.<br>
><br>
> The GPS example was probably bad. Let's go back to the CEP:<br>
><br>
> " It is defined as the radius of a circle, centered about the mean, whose boundary is expected to include 50% of the population within it."<br>
><br>
> In the work we do, it's not always treated as a point + error. It's treated as "any point within this area, defined by a point and axis/radius".<br>
><br>
> Yes, totally agree on the conversion. But again, what does conversion/implementation have to do with the spec? I may convert all lines/polygons I come across into an infinite number of points, but that doesn't mean all shapes should just be points, right?<br>


<br>
</div>Actually, that's exactly what all shapes are:<br>
<br>
"The "coordinates" member of a geometry object is composed of one position (in the case of a Point geometry), an array of positions (LineString or MultiPoint geometries), an array of arrays of positions (Polygons, MultiLineStrings), or a multidimensional array of positions (MultiPolygon)."</blockquote>
<div><br></div><div>I guess my point here was: We still specify the type as more than just Point/Points. Even though internally clients may treat everything as a series of Points.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
I'm suggesting that for circles (though not ellipses), I think that we<br>
get the same benefit out of adding an optional radius parameter to the<br>
point object, which could be handled at the application level.<br>
<br>
The reason that I prefer this is that applications which don't<br>
'understand' circles can maintain the circle more easily than<br>
if we create an entirely new type -- which almost all applications won't<br>
understand, and most will just convert to a polygon.<br>
<br>
It also means that applications which produce circles have an<br>
expectation of what the default behavior they can expect from<br>
non-circle supporting clients are -- and I think that "returning<br>
the point at the center of the circle" is more valuable than<br>
"returning a parse error", if it's still possible to satisfy<br>
most of the need of the circle extension.<br>
<br></blockquote><div><br></div><div>I thought about this when writing up the spec, but didn't want to force clients looking for Circles to parse every Point looking for a radius value. This is what we are doing now within MongoDB, storing Points with radius/axis properties. It works that way, just isn't ideal. And hey, spec changes gave us the option to make it 'ideal' for our use case. :)</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
-- Chris<br></blockquote><div><br></div><div>This second point (and my co-worker) presented things in a new light for me. I tend to think of spec as "here's what the spec is, it's up to you how you want to support it". A la HTTP (you can parse the HTTP message, but may not handle the content type). This might be a bad assumption, but it seems the geo-community tends towards a view where support a spec means being able to process/handle that data and if valid, I can understand that.</div>
<div><br></div><div>A client that can't handle Circles/Ellipses (or doesn't want to) can parse the JSON fine and ignore those geometries, or return a response indicating as such. In my view, parsing is different from "conversion" or how a provider/consumer might treat it internally.</div>
<div><br></div><div>But, I can see why that would be avoided, especially in a use case that isn't widespread.</div><div><br></div><div>Andy</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div><div></div><div><br>
<br>
> Re: units, I'm fine with defaulting to CRS, hence the option for specifying something other than that. If the default CRS uses the WGS-84 datum, I guess I'm not clear on why using "units" : "meters" isn't appropriate.<br>


><br>
> Overall, I know this is a rare use case for the spec, but I can assure you we'd make good use of it. :)<br>
><br>
> Thanks,<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> On Sun, Nov 6, 2011 at 1:00 PM, <<a href="mailto:christopher.schmidt@nokia.com" target="_blank">christopher.schmidt@nokia.com</a>> wrote:<br>
><br>
> On Nov 6, 2011, at 1:05 PM, ext andy e wrote:<br>
><br>
> > Tim,<br>
> ><br>
> > Nope, totally understand about wanting examples. Correct, ellipses/circles on Earth. Unfortunately, can't give concrete examples in this setting, but think along the lines of Circular Error (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable</a>), where, while you have a center point, the "point" may be anywhere within the ellipse/circle. A la polygons.<br>


> > GPS error/accuracy is another valid use case, I would think.<br>
><br>
> But neither of these are really 'geometries' in the classical sense; a point<br>
> with an error radius around it could be easily represented as a point, with<br>
> a property describing the attribute that it is representing. (So,<br>
><br>
> {"type":"Feature", "geometry": {"type":"Point"}, {"properties": {"uncertainty": 5, "uncertainyUnits": "km"}}<br>
><br>
> This would leave the interpretation up to the client -- where it seems it's<br>
> going to have to belong no matter what, I believe.<br>
><br>
> If we felt this was a very common use case, I'd even be willing to say that<br>
> a point geometry can have a radius indication:<br>
><br>
>  {"type":"Point", "coordinates": [], "radius": 5, "radiusUnits": "km"}<br>
><br>
> (Or some such.)<br>
><br>
> But I think that it's important to recognize that for most clients, you're<br>
> not going to be able to round trip that information through almost any<br>
> conventional GIS system if you expect them to be treated as circles -- because<br>
> the first thing anyone does with a circle is convert it to a Polygon :)<br>
><br>
> Treating this as a common extension of point falls into a couple things I<br>
> don't think the current spec does:<br>
><br>
>  - Compatibility (treating things as 'just points') with any application<br>
>    that doesn't understand circles; this seems valuable to me<br>
>  - Not providing a sane approach to ellipses -- I don't know if this is<br>
>    important or not. (I've had needs where a radius of a circle might make<br>
>    sense, but nothing I can think of that would be more accurately described<br>
>    by an ellipse than a polygon).<br>
><br>
> In general, I think that circles -- because they fall outside of commonly implemented<br>
> geo features -- will quickly be converted to either points, or polygons. I think<br>
> that making it an optional extension of point to deliver a radius-like property<br>
> which applications can take advantage of helps maintain compatibility and<br>
> round-tripping for people who use this data, and lets applications which *can*<br>
> do something with circles do something meaningful with them.<br>
><br>
> (Then my problems are just reduced to the ones that I think Tim has already mentioned<br>
> and I don't think are adequately covered: If the units are anything other than<br>
> 'coordinate system units', I'm not sure how clients are meant to interpret them,<br>
> and if they are coordinate system units, I'm not sure that they'll typically have<br>
> meaning.)<br>
><br>
> -- Chris<br>
><br>
> > Thanks,<br>
> ><br>
> > Andy<br>
> ><br>
> ><br>
> > On Fri, Nov 4, 2011 at 6:03 PM, Tim Schaub <<a href="mailto:tschaub@opengeo.org" target="_blank">tschaub@opengeo.org</a>> wrote:<br>
> > Hey Andy,<br>
> ><br>
> > Maybe it would help sway the curve-haters if you could provide some<br>
> > ellipse examples.  Are we talking about ellipses on Earth?  Any links<br>
> > to pictures?<br>
> ><br>
> > Perhaps this one:<br>
> > <a href="http://maps.google.com/maps?ll=38.893956,-77.036503&z=18" target="_blank">http://maps.google.com/maps?ll=38.893956,-77.036503&z=18</a> (though I<br>
> > think you'd get more accuracy with a polygon)<br>
> ><br>
> > I'm not trying to be crass, I'm honestly interested.  I also know we<br>
> > didn't make this same request to proponents of the other geometry<br>
> > types.  Guess we all just bought into the point, line, poly (and<br>
> > multi-part cousins) without question.<br>
> ><br>
> > Tim<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > On Fri, Nov 4, 2011 at 5:39 PM, andy e <<a href="mailto:virtualandy@gmail.com" target="_blank">virtualandy@gmail.com</a>> wrote:<br>
> > > Thanks for the discussion/feedback on circles/ellipses. Sorry for not<br>
> > > responding sooner (been busy trying to work up a proposal that will get us<br>
> > > more time with these very circles/ellipses :) ). Also wanted to talk with<br>
> > > coworkers about this.<br>
> > > To reiterate what Sean has stated, the inclusion of circles and ellipses is<br>
> > > to support raw geometries and not queries/relationships/features. The data<br>
> > > that we are handling is purely just that - a circle or ellipse with a<br>
> > > radius/axii (typically in meters) and in the case of ellipses, a rotation<br>
> > > (typically in degrees). To be honest, Ellipses are much more important to us<br>
> > > than Circles, but I threw that in as "Just use a even Ellipse for a Circle"<br>
> > > seemed like a cop-out. I did not realize GML supported Ellipses, so I will<br>
> > > try to make the change to the spec to line that up.<br>
> > > In regards to units, in other specs, if a "unit" is not widely standardized,<br>
> > > it is defined by the requestor/provider. Take HTTP and Content-Type<br>
> > > (<a href="http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec14.html" target="_blank">http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec14.html</a>), where they specify<br>
> > > "Content-Type" : " text/html ..."<br>
> > > That was my intention here - to clear up any possible confusion, specify the<br>
> > > units. As mentioned (by Tim S and others, sorry, forgetting right now), the<br>
> > > problem with keeping units in the CRS occurs when you start specifying geoms<br>
> > > in lat/lon. Radians and CRS conversions are not very intuitive for those<br>
> > > without strong GIS backgrounds (like myself).<br>
> > > I would be okay with defaulting to CRS if no units were specified (or vice<br>
> > > versa with meters). Hence the option of using that field.<br>
> > > I realize it is somewhat repetitive/complex, but given that no one seems to<br>
> > > be using Circles/Ellipses anyway, maybe it just won't show up that often. :)<br>
> > > With regards to GEOS and JTS, I understand the concern, but wonder if we<br>
> > > should even think about implementation when defining the spec. As previously<br>
> > > mentioned, it is likely that even we will just store Ellipses/Circles this<br>
> > > way and convert to approximate polygons when processing.<br>
> > > Thanks to my co-worker Nathan for input here.<br>
> > > Andy<br>
> > > On Fri, Nov 4, 2011 at 7:29 AM, <<a href="mailto:christopher.schmidt@nokia.com" target="_blank">christopher.schmidt@nokia.com</a>> wrote:<br>
> > >><br>
> > >> On Nov 4, 2011, at 5:13 AM, ext Martin Daly wrote:<br>
> > >><br>
> > >> >> I propose that we accept or reject the Circle/Ellipse proposal without<br>
> > >> >> getting too caught up in the units details right now. If it can't be<br>
> > >> >> solved and stalls out we can terminate it then. How does that sound?<br>
> > >> ><br>
> > >> > I hate curves as much as, if not more than, the next person, but I can<br>
> > >> > see that a compact representation of a circle would be useful for some<br>
> > >> > situations.<br>
> > >> ><br>
> > >> > Also, while not exactly a precedent, we already have "bbox" as a compact<br>
> > >> > representation of a rectangular polygon, albeit restricted to the "Feature"<br>
> > >> > and "FeatureCollection" objects.<br>
> > >><br>
> > >> BBOX is not a representation of a geometry. It's a piece of metadata about<br>
> > >> a feature<br>
> > >> or FeatureCollection. It doesn't replace a geometry.<br>
> > >><br>
> > >> -- Chris<br>
> > >><br>
> > >> ><br>
> > >> > Martin<br>
> > >> ><br>
> > >> > ********************************************************************************************************************<br>
> > >> > Cadcorp is a trading name of Computer Aided Development Corporation<br>
> > >> > Limited; registered in England;<br>
> > >> > number: 1955756. Registered office : Sterling Court, Norton Road,<br>
> > >> > Stevenage, Herts SG1 2JY<br>
> > >> ><br>
> > >> > This email is confidential and may be privileged and should not be used,<br>
> > >> > read<br>
> > >> > or copied by anyone who is not the original intended recipient. If you<br>
> > >> > have<br>
> > >> > received this email in error please inform the sender and delete it from<br>
> > >> > your mailbox or any other storage mechanism. Unless specifically stated,<br>
> > >> > nothing in this email constitutes an offer by Cadcorp and Cadcorp does<br>
> > >> > not<br>
> > >> > warrant that any information contained in this email is accurate.<br>
> > >> > Cadcorp cannot accept liability for any statements made which are<br>
> > >> > clearly the<br>
> > >> > sender's own and not expressly made on behalf of Cadcorp or one of its<br>
> > >> > agents.<br>
> > >> > Please rely on your own virus check. No responsibility is taken by<br>
> > >> > Cadcorp<br>
> > >> > for any damage arising out of any bug or virus infection.<br>
> > >> ><br>
> > >> > ********************************************************************************************************************<br>
> > >> ><br>
> > >> > _______________________________________________<br>
> > >> > Geojson mailing list<br>
> > >> > <a href="mailto:Geojson@lists.geojson.org" target="_blank">Geojson@lists.geojson.org</a><br>
> > >> > <a href="http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org" target="_blank">http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org</a><br>
> > >><br>
> > >> _______________________________________________<br>
> > >> Geojson mailing list<br>
> > >> <a href="mailto:Geojson@lists.geojson.org" target="_blank">Geojson@lists.geojson.org</a><br>
> > >> <a href="http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org" target="_blank">http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > _______________________________________________<br>
> > > Geojson mailing list<br>
> > > <a href="mailto:Geojson@lists.geojson.org" target="_blank">Geojson@lists.geojson.org</a><br>
> > > <a href="http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org" target="_blank">http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > --<br>
> > Tim Schaub<br>
> > OpenGeo <a href="http://opengeo.org/" target="_blank">http://opengeo.org/</a><br>
> > Expert service straight from the developers.<br>
> ><br>
> > _______________________________________________<br>
> > Geojson mailing list<br>
> > <a href="mailto:Geojson@lists.geojson.org" target="_blank">Geojson@lists.geojson.org</a><br>
> > <a href="http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org" target="_blank">http://lists.geojson.org/listinfo.cgi/geojson-geojson.org</a><br>
><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Geojson mailing list<br>
> <a href="mailto:Geojson@lists.geojson.org" target="_blank">Geojson@lists.geojson.org</a><br>
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